Parlons politique...

[Gilbertogil]

Guis, pour les retraites, pour ma part, je ne vois pas où est le problème. Les gens vivent plus vieux, en meilleure santé, ils commencent à travailler plus tard car font plus d'études qu'avant. Cela ne me choque pas qu'on demande aux gens de travailler un peu plus longtemps.
D'autant qu'il y a moins de jeunes qu'avant pour financer le système de répartition.
tu penses peut-être que c'était la réforme de la facilité, mais il n'y a qu'à voir la levée de bouclier de tous fronts qu'il y a eu pour se rendre compte que ce n'était pas si facile que ça mais que c'était une réforme courageuse. Et malgré tout, même si tu penses que c'est à court terme, il a au moins fait une réforme que personne ne voulait faire et que le PS n'aurait certainement pas faite!
D'ailleurs, la girouette Hollande après nous avoir critiqué cette réforme sous tous les angles, a déclarer récemment que finalement il ne toucherait pas à cette réforme car pas si mauvaise que ça. et surtout il n'a rien d'autre à proposer!!


Pour la sécu, il y a effectivement du boulot à faire côté recette mais là encore, je fais plus confiance à Sarko pour faire quelque chose que Hollande qui devra jongler avec toutes ses mouvances et ses amis et qui finalement ne fera rien

Si on veut baisser l'âge de la retraite, c'est facile. Dans quelques mois, faisons en sorte de faire passer la retraite à 57 ans 

[zarkan]

Pour les 75%, ca devrait grosso modo rapporter à peine 100 millions et encore c'est la fourchette haute. Même Hollande a reconnu qu'il s'agissait d'une mesure sociale (comprendre :se faire bien voir par les français) plutôt qu'une mesure fiscale.


Côté bilan et reformes courageuses j'y reviendrais car ça risque d'être long


Comme tu le dis toi même, le PS est peut-être un bon parti d'opposition et encore.... il critique plus qu'il ne propose... mais au pouvoir c'est le vide, la démagogie et l'immobilisme..... la force tranquille comme disait Mitterand... 

[Gilbertogil]

Enfin quand on compare Mitterrand avec Sarko, Mitterrand restera le président de l'abolition de la peine de mort, le président de la décentralisation, le président de Maastricht ... Chirac restera le président de la fin du service militaire, le président de la France qui dit non à la guerre en Irak ... alors après bien sur qu'il y a des points noirs à leurs mandats mais il y a aussi ces points positifs.
 
Sarko restera le président de quoi ?
 
Et pour en revenir avec ces fameux "75%", il y a de plus en plus un écart entre la classe riche et les autres classes dans notre société et il faut en finir !!
 
Je comprends très bien qu'il y ait un écart de rémunération mais si on écoute les grands patrons par exemple (ou les politiques), ils répondent "c'est normal qu'on soit fortement rémunéré, on a des responsabilités". Mais dés qu'il se passe quelque chose ils répondent tous "je n'étais pas au courant".
 
Donc soit ils acceptent cette rémunération en en assumant les conséquences : "être au courant de tout et en porter la responsabilité" ou soit ils disent "je n'accepte pas cette rémunération car il m'est impossible d'être au courant de tout" mais on ne peut pas avoir la rémunération et ne pas en accepter les responsabilités qui vont avec, rien que cela c'est indécent !!
 
Et pour en revenir au "courage" : il aurait été courageux de ne pas s'abaisser devant le gouvernement chinois. Le non respect des droits de l'homme dans ce pays (mais pas que dans ce pays) sont une des raisons de la crise actuelle. On ne peut pas vouloir la combattre et abaisser son pantalon devant ce pays.

[Guismo]

Pour les 75%, ca devrait grosso modo rapporter à peine 100 millions et encore c'est la fourchette haute. Même Hollande a reconnu qu'il s'agissait d'une mesure sociale (comprendre :se faire bien voir par les français) plutôt qu'une mesure fiscale.

je suis d'accord le plancher est beaucoup trop haut et le taux beaucoup trop bas...C'est pour çà que je voterais sans doute pas hollande au premier tour...sauf si vraiment besoin d'un vote utile mais çà semble pas le cas




moi déja à la moitié à 500 000 euros de revenus par an si je les gagnais ca me generai pas de donner tout ce qui dépasse..et c'est pas démago c'est ce que je pense

[zarkan]

Gil, à chaud me vient en tête la libération de Betancourt, la forte présidence de l'UE, l'appui de la révolution lybienne et le premier pays du monde a reconnaître le nouveau gouvernement, la crise en Géorgie, il a évité à la France dans sombrer face à la crise et ne pas se retrouver comme la Grèce, etc...

[Guismo]

il a évité à la France dans sombrer face à la crise et ne pas se retrouver comme la Grèce, etc...

il aurait été président de la grece elle aurait sombré aussi..La France disposait d'atouts bien supérieurs pour résister bien  antérieurs à Sarkosy ..dont en premier un système de protection sociale amortisseur de crise..que par ailleurs il affaiblit

[zarkan]

et comment se fait-il que la France est un des pays ayant le mieux résisté à la crise dans ce cas? ("seulement" 17% de hausse du chômage)
(et par la même occasion, comment se fait-il que se soient les gouvernements socialistes qui aient le moins bien résisté à la crise?)


Le taux de chômage a certes, malheureusement augmenté, mais malgré la crise nous sommes en dessous du taux de chômage de la fin des années 90.

[zarkan]

..dont en premier un système de protection sociale amortisseur de crise..que par ailleurs il affaiblit

En quoi l'a-t-il affaibli?

[Gilbertogil]

Gil, à chaud me vient en tête la libération de Betancourt, la forte présidence de l'UE, l'appui de la révolution lybienne et le premier pays du monde a reconnaître le nouveau gouvernement, la crise en Géorgie, il a évité à la France dans sombrer face à la crise et ne pas se retrouver comme la Grèce, etc...

 - L'appui de la révolution libyenne est absolument honteux à mon sens. Cela enlève de la légitimité au nouveau gouvernement, cela signifie qu'on pense que la Lybie n'a pas les instances pour se gouverner elle-même ... utiliser les droits de l'homme comme excuse pour de simples raisons financières est pour moi scandaleux (idem avec la CIV ...)
 - La libération de Betancourt : idem : droit d'ingérence (et ne parlons pas du cas Florence Cassez, de l'arche de Zoé ...)
 - Il a évité à la France de sombrer face à la crise ... pour moi, s'il n'est pas responsable de la crise, il est tout autant non responsable du fait que la France ait moins sombré.
 - La forte présidence de l'UE et la crise en Géorgie, ça je m'en rappelle pas trop alors je peux pas en parler

[zarkan]

En quoi le fait de reconnaitre le nouveau gouvernement Lybien comme gouvernement officiel lui enlève de la légitimité? Je serais tenté de dire au contraire puisqu'on le reconnait comme officiel... je ne comprends pas là...
Droit d'ingérence de libérer nos otages???? Donc on ne fait rien et on laisse les laisse pourrir???


S'il n'est pas responsable qu'on n'est moins sombré, dans ce cas comment expliques tu ça?


Je peux aussi ajouter les 30% de zone habitables en plus, la hausse de 25% de l'allocation vieillesse, la limitation à 2 mandats présidentiels, ...

[Gilbertogil]

Pour Ingrid Betancourt, c'est une Colombienne, candidate à la présidence de la Colombie, qui a été enlevé en Colombie sur une route (qu'on lui a par ailleurs déconseillée) par des Colombiens ... que vient faire la France là dedans ??
 
Sarkozy estime que la Colombie n'est pas capable de résoudre ses problèmes pour s'en occuper ? Que les instances dont se sont dotées la Colombie tout au long de son histoire ne sont pas fiables pour résoudre ce problème ??
 
Pour la Libye, c'est exactement pareil. Khadafi a gouverné la Libye depuis 40 ans. Une partie du peuple libyen a dit "stop" et dès lors il y a eu conflit entre les pro khadafistes et la révolution libyenne.
Ce conflit ne concernait que le peuple libyen. C'est une partie de ce peuple qui a décidé de se battre pour la liberté. De quel droit un pays peut-il choisir ce que le peuple libyen en entier veut en soutenant une partie plutôt qu'une autre ??
 
Si la révolution avait gagné seul, cela aurait donné une légitimité toute autre au nouveau gouvernement. Là la révolution a gagné avec l'appui des forces de l'OTAN et cela lui enlève de la légitimité.
 
Alors bien sur que cet appui a sauvé des vies humaines. Mais utiliser le respect des droits de l'homme en Libye alors que seuls les interêts économiques intéressaient la France, cela me scandalise.
 
En ce moment en Syrie il se passe la même chose. Je suis triste pour tout ce qui arrive à une partie du peuple syrien. Des gens meurent chaque jour pour cette révolution. Mais si la révolution gagne, sans l'appui des autres pays, quelle victoire pour la révolution !! Cela signifiera que la Syrie aura choisi cette voie et aucun pays au monde n'a le droit de décider ce qui est bien pour la Syrie. Seul le peuple syrien a ce droit. (et je pense pareil pour le peuple libyen, le peuple ivoirien, le peuple irakien ...)
 
La France est le pays des droits de l'homme (enfin c'est l'image qu'il a à travers le monde). Il y a 10 ans, un homme disait non aux USA pour libérer un peuple de son dictateur. Ce jour là, j'ai été fier d'être Français. 10 ans plus tard, un autre homme a dit oui aux mêmes arguments. Ce n'est pas l'histoire de la France, ce n'est pas l'identité (un mot que cette personne apprécie beaucoup) de notre pays. Et ce jour là, j'ai été honteux d'être Français.
 
Enfin pour la crise, je rejoins Guis. La France de par son histoire s'est dotée de différents organes qui ont permis de relativiser la portée de la crise dans notre pays

[Guismo]

..dont en premier un système de protection sociale amortisseur de crise..que par ailleurs il affaiblit

En quoi l'a-t-il affaibli?

C'est une vraie question?


juste deux exemples:


Branche maladie: jamais le reste à charge des familles n'a jamais été aussi élevé: poursuite du déremboursement des médicaments, franchise sur les consultations et sur les médicaments, accord avec les mutuelles pour qu'elle ne rembourse pas les franchises:
Branche retraite:réforme successive entrainant l'allongement à la fois de l'age de départ et de la durée de cotisationq




Je pourrais parler toute la nuit de la protection sociale


Mais pour faire clair et essayer d'etre constructif:


Sans etre diplomé en comptabilité, il y a deux manieres de réduire un déficit:


- le premier est de diminuer les dépenses: c'est le choix politique de Sarkosy..je le partages pas mais c'est un choix. Ce que je cautionne pas c'est le discours autour de çà qui est de dire aux gens " c'est çà ou le système s'écroule"..ce qui est faux puisqu'il existe un deuxieme moyen de réduire un déficit:


- augmenter les recettes: il n'a pas fait ce choix là et je le regrette: la TVA sociale n'augmente pas les recettes, elle compensera de l'argent piqué par ailleurs à la sécu sous formes d'allegement de charges..Et elle est pour moi le plus mauvais choix en termes d'augmentation d'impot


- Il a pris comme dogme de ne pas toucher aux cotisations sociales: c'est un choix mais çà ne peut pas etre présenté comme une impossibilité: il était tout à fait possible de relever les taux de cotisations au dessus de certains plafonds de salaire: peut rapporté des milliards selon ce qui est fixé


- l'augmentation de la CSG ou au moins l'alignement de tous les taux existants...a voir peut-etre de garder un taux alléger sur les pensions de retraite les plus basses: 1 point de csg c'est 10 milliards d'euros


- suppression de la loi TEPA et des éxonérations inefficaces ou tout du moins compensation intégrale des exonérations de charges par des transferts d'impots:


- lutte contre le travail illégal et le non paiement des cotisations et des employeurs : entre 20 et 30 milliards d'euros


- suppression de la niche fiscale COPE ( pas d'imposition sur les plus values de vente de filiale à l'étranger) et affectation de la recette à la sécu puisque à priori l'état n'en a pas besoin: 6 à 8 milliards d'euros et plus globalement affectation au budget de la sécu de la suppression de ces niches


plus quelques actions sur les dépenses:
- réforme du quotient familial et mise sous conditions de ressources des AF de base


et la Sécu est sauvée




Je te le dis ce sont des choix politiques qu'on partage ou pas..mais en tout cas c'est un mensonge de prétendre que seule la réduction des dépenses sauvera le système de protection sociale

[Guismo]

Le taux de chômage a certes, malheureusement augmenté, mais malgré la crise nous sommes en dessous du taux de chômage de la fin des années 90.

juillet 2002: départ de jospin le chomage est à 8.5..Il était même tombé à 8.2 l'année précédente....depuis

[Guismo]

(et par la même occasion, comment se fait-il que se soient les gouvernements socialistes qui aient le moins bien résisté à la crise?)

parce que pas assez à gauche...taux de croissance de la chine communiste en 2010: +9.5%


au delà de la boutade..l'argument pour moi tient pas..ont mieux résisté les pays qui avait un système protecteur efficace

[Guismo]

Pour finir avec tout çà..un petit aveu..je suis passionné de politique, j'essaie vraiment de comprendre les mécanismes économiques, leurs évolutions dans l'histoire, les théories tout çà...les raisonnements macro économiques, l'interet général


Mais au fonds....finalement...c'est mon pere, qui pourtant est super déconnecté et détaché de tout çà, encore plus avec l'age qui avance et qui me disait l'autre jour " moi qui me suis levé pendant 35 ans pour faire un travail pénible qui m'a couté des opérations du dos, et ben finalement c'est la gauche..de la 5eme semaine de congés payés au 35h qui m'a toujours permis d'adoucir ma vie en me donnat la richesse de pouvoir passer du temps avec la seule chose importante dans la vie: les gens qu'on aime"


alors finalement on aura beau debattre de dette, de chomage, d'inflation, de crise...et ben rien que pour çà jamais je voterais à droite

[Gilbertogil]

Pour finir avec tout çà..un petit aveu..je suis passionné de politique, j'essaie vraiment de comprendre les mécanismes économiques, leurs évolutions dans l'histoire, les théories tout çà...les raisonnements macro économiques, l'interet général


Mais au fonds....finalement...c'est mon pere, qui pourtant est super déconnecté et détaché de tout çà, encore plus avec l'age qui avance et qui me disait l'autre jour " moi qui me suis levé pendant 35 ans pour faire un travail pénible qui m'a couté des opérations du dos, et ben finalement c'est la gauche..de la 5eme semaine de congés payés au 35h qui m'a toujours permis d'adoucir ma vie en me donnat la richesse de pouvoir passer du temps avec la seule chose importante dans la vie: les gens qu'on aime"


alors finalement on aura beau debattre de dette, de chomage, d'inflation, de crise...et ben rien que pour çà jamais je voterais à droite

Je trouve que papa guissounet parle très bien 

[sstarshoot]

Mais au fonds....finalement...c'est mon pere, qui pourtant est super déconnecté et détaché de tout çà, encore plus avec l'age qui avance et qui me disait l'autre jour " moi qui me suis levé pendant 35 ans pour faire un travail pénible qui m'a couté des opérations du dos, et ben finalement c'est la gauche..de la 5eme semaine de congés payés au 35h qui m'a toujours permis d'adoucir ma vie en me donnat la richesse de pouvoir passer du temps avec la seule chose importante dans la vie: les gens qu'on aime"

[zarkan]

Bien sur que je suis d'accord avec ton papa. Le côté humain est bien sur très importants, mais malheureusement ce n'est pas tout. Il ne fut pas oublier non plus ce que ces grandes mesures sociales ont coûté à la France. C'est ce que je reproche à la gauche, ils préfèrerons faire des mesures super populaires juste pour se faire bien voir, peu importe ce que ça coute.
C'est exactement ce que Hollande est en train de faire avec la sortie du nucléaire, les 60 000 postes d'enseignants, le retour de la retraite à 60 ans, l'annulation des dernières mesures européennes, etc...

[zarkan]

juillet 2002: départ de jospin le chomage est à 8.5..Il était même tombé à 8.2 l'année précédente....depuis

Et il était à 7,5% en 2008

[Guismo]

la sortie du nucleaire c'est un gouffre financier et c'est pas ma proposition favorite c'est clair...le retour de la retraite à 60 an c'est selon les estimations 8 à 12 milliards par an..c'est un choix politique avec un cout qui pour moi vaut la peine d'etre pris..sur les 60 000 postes j'avoue que je peux pas m'exprimer...je sais pas quels sont les besoins je suis inapte sur cette question