Le mariage homosexuel

[sstarshoot]

Ecoute Zarkan, le titre du topic est assez explicite.
Donc soit tu t'exprimes sur le fond et on reste dans le sujet, soit tu continues ainsi et tu vas vite parler tout seul

J'ajouterais même, que pour ne pas comprendre ce qui nous pose problème, soit tu n'as pas lu les liens qui étaient donnés ici, soit tu es d'accord avec ces idées qui SONT homophobes (l'idée de "normalité", le fait de marteler à des enfants ce qui DOIT être, l'ouverture vers la polygamie ou la zoopholie) et dans ce cas tu vas parler tout seul de suite en ce qui me concerne.
Car c'est bon, le refrain "moi j'ai rien contre les homos, mais c'est quand même pas bien normal. Mais bon je suis pas homophobe hein !" on l'a entendu en boucle ces derniers jours 

[yeles]

Le mariage civil est une chose... C'est le fond du débat. La PMA a été évoquée mais il n'en est pas question a priori dans la loi qui devrait être soumise au vote.

[sstarshoot]

Et sous prétexte que je suis contre la PMA que sais tu de l'éducation que je donne à mes enfants???

 En fait tu illustres parfaitement la nouvelle méthode de persuasion relayee par les medias: tu es contre le mariage donc tu stigmatises et tu es homophobe....

Euh je ne parle pas de toi hein... je fais référence aux liens donnés plus haut. J'en sais rien de ce que tu racontes à tes mômes. Tu critiquais nos remarques sur les gentils intervenants des différents articles. J'ironisais donc sur notre méchanceté à leur égard
Donc tes attaques perso t'es gentil mais tu les mets dans ta poche. Tu fais comme moi, tu les gardes pour toi 

Et on ne parle pas de la PMA ici, mais du mariage !

Quant au fabuleux refrain des médias... tu nous as déjà fait le coup dans le topic politique
Comme le coup du "vous n'avez pas de cerveau, vous relayer ce que vous entendez sans rien comprendre ni réflechir"
Toujours aussi agréable 

Bref même méthode que sur le topic politique, donc sans moi 

[zarkan]

Ecoute Zarkan, le titre du topic est assez explicite.
Donc soit tu t'exprimes sur le fond et on reste dans le sujet, soit tu continues ainsi et tu vas vite parler tout seul

J'ajouterais même, que pour ne pas comprendre ce qui nous pose problème, soit tu n'as pas lu les liens qui étaient donnés ici, soit tu es d'accord avec ces idées qui SONT homophobes (l'idée de "normalité", le fait de marteler à des enfants ce qui DOIT être, l'ouverture vers la polygamie ou la zoopholie) et dans ce cas tu vas parler tout seul de suite en ce qui me concerne.
Car c'est bon, le refrain "moi j'ai rien contre les homos, mais c'est quand même pas bien normal. Mais bon je suis pas homophobe hein !" on l'a entendu en boucle ces derniers jours 

C'est exactement ce que je disais à Epik si tu as bien lu mon post.... ici nous parlons du mariage homosexuel, merci donc de ne pas faire d'amalgame. Nous sommes d'accord sur ce point, maintenant je suis juste étonné que tu n'aies pas fait la meme remarque à Epik....  .


Ma réaction ne portait pas sur les liens, mais sur les 2 premiers posts, à savoir ton post sur la honte et le post d'Epik sur les mensonges.

[zarkan]

Euh je ne parle pas de toi hein... je fais référence aux liens donnés plus haut. J'en sais rien de ce que tu racontes à tes mômes. Tu critiquais nos remarques sur les gentils intervenants des différents articles. J'ironisais donc sur notre méchanceté à leur égard
Donc tes attaques perso t'es gentil mais tu les mets dans ta poche. Tu fais comme moi, tu les gardes pour toi 

Et on ne parle pas de la PMA ici, mais du mariage !

Quant au fabuleux refrain des médias... tu nous as déjà fait le coup dans le topic politique
Comme le coup du "vous n'avez pas de cerveau, vous relayer ce que vous entendez sans rien comprendre ni réflechir"
Toujours aussi agréable 

Bref même méthode que sur le topic politique, donc sans moi 

Dans ton premier post il ne s'agissait pas d'articles il me semble. Et ce que j'ai surtout critiquer c'est l'histoire des mensonges dictés par des dogmes arriérés.
Et pour les enfants, j'ai cru que ta remarque "c'est nous les vilains qui élevons nos mômes dans la stigmatisation des autres" pour moi. Mea culpa la dessus.

Quand aux médias, désolé mais je persiste la dessus. Il n'y a rien qui m'enerve plus que de faire culpabiliser les gens. Le problème à l'heure actuelle c'est qu'on ne peut pas etre contre les "grandes" résolutions du gouvernement  sinon on stigmatise, on est ou xenophobe ou raciste ou homophobe ou islamophobe (rayer la mention inutile). Et dans ces conditions il ne peut y avoir de débat. Et ça, ça me saoule. Ne peut-on pas etre simplement pas d'accord? (ce qui n'est pas mon cas pour rappel, puisque je suis moi meme pour le mariage)

Mais je suis aussi pour la tolérance et l'ouverture d'esprit, et ce, dans les 2 camps. Car accepter les différences et les idées différentes des autres, ça vaut aussi pour les pro-mariage qui doivent respecter les anti. On a le droit en France de ne pas etre d'accord et de manifester.

[epik]

zark, on dirait que tu cherches délibérément à prendre la mouche, ou que tu es tellement sur la défensive que tu interprètes tout comme étant une attaque personnelle ou une insulte. Je n'ai jamais dit que mes exemples de mensonges (racontés innocemment, sans penser à mal, j'en suis bien sûre, c'est même pour ça que je les ai choisis) étaient les fameux "dogmes arriérés". J'ai juste donné des exemples pour dire que plein de monde dit des mensonges aux enfants et qu'on n'en fait pas un pâté...

Après, quant à la teneur desdits mensonges :

• je maintiens que je considère la religion comme un mensonge, qu'on se raconte en premier lieu à soi même, et qu'on transmet donc à ses enfants. Comme on n'est pas dans un topic sur la religion, qu'on est dans un pays de culture chrétienne et qu'on n'entend pas les musulmans sur le sujet du mariage (ça n'a pas filtré jusqu'à moi en tout cas, voir plus loin), eh ben je prends un exemple qui sonne chrétien. Le jour où je m'exprimerai sur la religion en général, t'inquiète pas, elles en prendront toutes pour leur grade...
• le Père Noël : c'est pas bien méchant comme "mensonge", mais ça me met toujours un peu mal à l'aise cette histoire, plutôt que de dire à ses enfants qu'on leur fait des cadeaux parce qu'on les aime.
• il n'y a rien de mal à dire à son enfant qu'on est fatigué etc ; si tu avais cherché à comprendre ce que je disais réellement, tu aurais compris que je cible les gens (Papa ou Maman, s'il faut expliciter jusqu'au bout) qui en fait, vont dire ça à leur gamin jour après jour, et ne jamais avoir envie de faire quoi que ce soit avec lui...

Pour finir, les médias : certains considèreront ça comme un crime, mais je ne regarde pas la télé, je ne lis pas les journaux, je n'écoute pas la radio. Les infos que j'ai, c'est par le web, quand je lis quelques articles (très peu), sur lesquels je garde un oeil critique, ainsi que sur leurs sources. Je te retourne comme sstar le compliment sur les insultes personnelles, mon cerveau a son indépendance, merci pour lui.

Si tu es pour le mariage, je ne vois même pas pourquoi tu te sens agressé, puisque par définition tu ne peux pas reprendre à ton compte les argumentations homophobes et infondées... non ?

[zarkan]

Pour finir la discussion je répète que je me suis senti blessé par ces "mensonges" décriés car je me suis reconnu dans plusieurs d'entre eux.

[zarkan]

Et je pense que si je donnais des exmples de dogmes arrières et que même sans le vouloir je tombais dur des choses qui te tiennent à coeur ou sur tes croyances, tu te sentirais sans doute blessé sans pour cela chercher délibérément àprendre la mouche comme tu le dis.

[epik]

Bah, si tu ne cherches pas à comprendre quand je te donne des précisions... Je peux le répéter une dernière fois, je n'ai pas donné d'exemple des dogmes en question.

Je suis désolée que tu te sentes blessé, ce n'était pas mon intention, et encore une fois le reproche principal n'est pas que les gens "mentent" à leurs enfants mais que certains prônent le fait qu'il ne faut jamais, au grand jamais le faire (alors que je ne vois même pas en quoi le fait d'autoriser des homosexuels à élever des enfants équivaut à un mensonge), en négligeant tous les mensonges qui peuvent être faits par ailleurs... Si tu veux être honnête intellectuellement, tu peux peut-être chercher d'autres exemples de mensonges qui peuvent être faits aux enfants et qui n'iront pas à l'encontre de tes croyances, pour voir en quoi mon argumentation peut se tenir.

Et comme tout ça s'éloigne du sujet de cette discussion, je n'irai pas plus loin.

[yeles]

Histoire de recadrer de débat, voici l'audition d'Elisabeth Badinter à la commission des lois de l'assemblée nationale. C'est clair, posé, calme et très bien argumenté.

A priori, d'autres auditions (pour et contre) sont visibles sur Youtube... une bonne façon d'appréhender les arguments cette fois mesurés du débat.

http://www.madmoizelle.com/elisabeth-badinter-favorable-mariage-pour-tous-142563

parce que, mine de rien, je reproche quand même aux médias de ne montrer que le pire des opposants (ce qui n'aide pas du tout à la discussion)

[zarkan]

Je te rassures Yeles, je pense qu''on montre surtout le pire des 2 cotes. On ne montre par exemple que des religieux qui sont contre et des homosexuels qui sont pour alors qu''il u en a dans les 2 camps et ceux là on ne les voit quasiment pas

[sstarshoot]

Mais je suis aussi pour la tolérance et l'ouverture d'esprit, et ce, dans les 2 camps. Car accepter les différences et les idées différentes des autres, ça vaut aussi pour les pro-mariage qui doivent respecter les anti. On a le droit en France de ne pas etre d'accord et de manifester.

Si tu lis attentivement les interventions précédentes, tu verras ce qui nous a fait réagir
Ce n'est pas le droit à manifester (je ne suis pas vraiment pro Corée du nord...). Ils ont le droit de manifester. Je ne comprends pas vraiment, mais ils ont le droit
Je connais plein de personnes qui s'en foutent du mariage. Et s'en foutent de cette actualité. Elles ont le droit. Je trouve ça dommage également, mais elles ont le droit (comme je trouve dommage, et comme je ne comprends pas ceux qui ne votent pas, par exemple. Mais ils ont le droit)

Ce qui m'exaspère, et je pèse mes mots, ce sont les messages haineux qui deviennent décomplexés depuis dimanche
Et c'est d'embarquer des enfants là-dedans, et de les élever dans l'idée qu'il y a une normalité dans ce domaine. On cimente de futurs adultes dans le refus de l'autre, je trouve ça terrifiant

Pour finir donc, merci, encore une fois, de ne pas nous embrigader dans une direction, ou sous-entendre des choses. Il serait déjà nettement plus agréable de nous demander des précisions si besoin est

Histoire de recadrer de débat, voici l'audition d'Elisabeth Badinter à la commission des lois de l'assemblée nationale. C'est clair, posé, calme et très bien argumenté.

A priori, d'autres auditions (pour et contre) sont visibles sur Youtube... une bonne façon d'appréhender les arguments cette fois mesurés du débat.

http://www.madmoizelle.com/elisabeth-badinter-favorable-mariage-pour-tous-142563

parce que, mine de rien, je reproche quand même aux médias de ne montrer que le pire des opposants (ce qui n'aide pas du tout à la discussion)

J'en avais regardé quelques-unes, très intéressant 

[zarkan]

Si tu lis attentivement les interventions précédentes, tu verras ce qui nous a fait réagir
Ce n'est pas le droit à manifester (je ne suis pas vraiment pro Corée du nord...). Ils ont le droit de manifester. Je ne comprends pas vraiment, mais ils ont le droit
Je connais plein de personnes qui s'en foutent du mariage. Et s'en foutent de cette actualité. Elles ont le droit. Je trouve ça dommage également, mais elles ont le droit (comme je trouve dommage, et comme je ne comprends pas ceux qui ne votent pas, par exemple. Mais ils ont le droit)

Ce qui m'exaspère, et je pèse mes mots, ce sont les messages haineux qui deviennent décomplexés depuis dimanche
Et c'est d'embarquer des enfants là-dedans, et de les élever dans l'idée qu'il y a une normalité dans ce domaine. On cimente de futurs adultes dans le refus de l'autre, je trouve ça terrifiant

La je suis d accord, mais dans ton premier post tu parlais de la honte de vivre a cote ded manifestants par exemple, d ou ma reaction. Il n y avait pas de sous entendu.

[sstarshoot]

Des manifestants qui délivraient des messages, pancartes, et slogans haineux. J'ai honte de ça oui. Honte de voir ça en France, en 2013

Quant au fait d'être présent à un tel défilé, sur ce fond-là... cette personne exprimait tout à fait, en novembre dernier, ce que j'en pense :

A part ça, plus d'une centaine de milliers de gens ont pris la peine ce week-end de sortir de chez eux pour aller manifester contre le mariage gay. C'est vraiment quelque chose qui me dépasse. Pas qu'il y ait des gens contre, je suis bien consciente qu'il y a de vraies poches de résistance un peu partout. Même dans mon bocal bobo parisien, je ne vis pas complètement au pays des bisounours. Mais que ces gens qui pour la plupart j'en suis certaine ne descendraient jamais dans la rue pour défendre, je ne sais pas, les enseignants, le service public, tel ou tel droit les concernant vraiment, passent leur week-end à battre le pavé pour protester contre une loi QUI NE LES CONCERNE PAS, ouais, ça me dépasse.
Je veux dire, que le mariage gay soit autorisé ne signifie pas qu'on va les forcer à épouser contre leur gré leur voisin de palier, si ? ALORS QU'EST CE QUE ÇA PEUT LEUR FAIRE ? (bordel).

Il va sans dire toutefois que tous ces anti "mariage pour tous" le font "sans homophobie". Ça me fait penser aux commentaires qui commencent parfois ici par un "ne le prends pas mal mais..."

[...]

http://www.penseesderonde.fr/2012/11/histoires-dhomophobie-ordinaire.html#more

[zarkan]

Je ne partage qu'a moitie. D'une part on retrouve ce fameux argument de l'homophobie.... et ca, vous savez que ca me herisse le poil... qu il aille dire ca aux gays qui manifestaient contre le mariage par exemple...
D'autre part je ne partage pas son point de vue sur le fait d'etre concerné.  Heureusement qu'il n'y a pas besoin d'etre concerne pour manifester! Sinon pourquoi des heteros manifesterzient pour le mariage??
Et pour des manifs concernant l'ivg ou le role des femmes dans la societe, etc... les hommes ne pourraient pas manifester par soutien sous pretexte que ca ne concerne que leur soeur ou leur voisine?
Meme si des personnes ne sont pas concernes elles peuvent trrs bien afficher un soutien. N'y a t il que des gays qui lanifestent pour le mariage? Donc argument non recevable a mon sens.

Pour les grandes reformes je trou e ca au contrzire tres bien que beaucoup de gens se sentent concernes dans un sens ou dans l'autre.

[sstarshoot]

Et bien, je trouve ça difficile de légitimer sa présence à une telle manifestation sans parler d'homophobie
Puisque le motif, c'est bien de refuser le mariage aux homos. Donc ne pas leur donner le même droit qu'aux couples hétéros

Tu as vu des gays présents à cette manif ? Qui se sont sentis bien au milieu des manifestants ? Et qui n'en sont pas ressortis dégoutés ? Je serais curieuse de voir ça
Parce que les témoignages d'homos que j'ai lus, qui étaient allés sur place pour essayer de comprendre, et bien ça n'est pas la joie
J'en ai posté un plus haut, et il y a ceci aussi, par exemple :



Charmant ce que les manifestants lui disent à la fin hein ?
Je me demande où étaient les autres homos supposés présents ? Et quand bien même certains auraient effectivement manifesté, et bien j'aurais trouvé ça tout aussi incompréhensible que pour les hétéros : le principe n'est pas de forcer quiconque à se marier. Donc la présence de non concernés me laisse toujours aussi dubitative

En tout cas, moi, j'attends toujours le témoignage d'un manifestant, qui me ferait dire "tiens, ils ne sont pas tous homophobes finalement" Parce que jusqu'ici ça n'est pas arrivé

Deuxième point, tu parles de manifestations de soutien
On est ici dans une manifestation contre un droit élargi aux couples homosexuels.
ça n'a rien à voir avec tes exemples

Ils sont contre quelque chose qui ne les concerne pas, et je ne comprends toujours pas : qu'est ce que ça peut leur foutre si des homos se marient à la mairie ? Vraiment j'ai beau chercher, je ne vois pas. Sauf à partir dans des réponses homophobes

Fut une époque, les blacks n'avaient pas le droit de prendre le bus
Fort heureusement, ça a changé
Par contre je me répète, mais on est France, en 2013, et les homos n'ont toujours pas le droit de se marier et certains souhaitent continuer à les en empêcher

[zarkan]

Pour moi que ce soit une manif pour ou contre ne change pas le principe du soutien. Quant j étais lycéen j ai fait des manifs contre certaines lois concernant l éducation et j étais bien content d y voir des personnes non concernées nous apporter leur soutien.

[sstarshoot]

Encore une fois, il ne s'agissait donc pas de manifs refusant des droits à d'autres personnes, mais une manif de soutien à des etudiants

[Guismo]

Je suis désolé Zark mais pour moi il n'y a aucun argument valable de s'opposer au mariage gay que celui de l'homophobie et ca ne fait pas débat...il en est effectivement autrement pour la PMA..honnetement qu'est ce que çà peut bien faire aux gentils hétéros que les gays se marient..Ca n'a absolument aucun impact sur la société dans son ensemble..Cela ne touche que les couples concernés et leur apportera du bien-être s'il chosisse de le faire..Cà ouvre une opportunité, un libre choix, qui n'est que personnel et qui n'a aucune conséquence collatéral sur les autres personnes



Quand à l'argument des gays opposés au mariage gay:
- soit on a des gays opposés au mariage tout court qu'il soit hetero ou homo: une position d'extreme gauche qui considere que l'amour ne se contractualise pas et que le mariage crée forcément une aliénation dans le couple du plus faible des deux par rapport au plus fort
- soit on est sur les 2/3 mecs toujours les memes que l'on voit indéfiniment à la télé: mais la on peut meme pas parler de minorité mais d'un nombre proche de moins l'infini



Quand au position de l'église catholique, le militant actif de lutte contre le VIH que j'ai été avant, prefere ne plus s'exprimer sur la religion catholique depuis très très lontemps

[zarkan]

Beaucoup de ceux qui sont contre le sont a cause de la pma d'apres ce que j'ai pu entendre. Refuser le .ariage permetde contrer en partie la pma. S ils ne sont pas maries, pas de cellule familiale et donc aucune xhance pour la pma (c en gros le rraisonnement)